Mehrverbrauch von 73% auf Gas

[exexpat]

Moin,

bin bei meiner Suche nach der Lösung zu meinem Problem auf dieses Forum gestossen, vielleicht kann mir ja jemand weiterhelfen.

Hab mir letztes Jahr einen '04 Expedition XLT (2v) mit einer PrinsVSI zugelegt.

Nachdem der Verbrauch nach Tausch aller Lamdbasonden (eine war defekt, dann hab ich gleich alle erneuert um ruhe für die nächsten Jahre zu haben) bei gleicher fahrweise (ich cruise nur und auf der AB fahr ich mit 2000U/min - 116km/h) um 9lt angestiegen ist hab mich auf Ursachenforschung begeben (nicht nur ein one-off, sondern über die letzten 5x tanken, fahre immer die gleiche Strecken zwischen den Tankstopps wie vorher)

Werte lt Prins VSI:

RC Inj. : 93
Off_Inj: 3
Psys: 2,53bar
Idle: 2,20bar
Low level: 1,80bar

Ca. Leerlaufzeiten
Inj_in1: 6ms
Inj out1: 8ms
Inj_in5: 4ms
Inj out5: 6ms

keine Fehlercodes in der Prins und MKL ist auch nicht an
Motor Schaltet seidenweich von Benzin auf Gas und retour und die Einspritzzeiten (inklusive der Unterschiede) sind bei Benzin und Gas ebenfalls ident...

Hab hier im Forum unter einem anderen Thread (" Ehrliche " Spritverbräuche unserer Expedition`s) die dort angegebenen Gasverbräuche gelesen, da bin ich ja Meilenweit weg....
Ich fahre nicht auf Benzin also kann ich da nur den Durchschnittswert vom Bordcomputer angeben (16,80lt, reset bei jedem Tankvorgang) und auf Gas 29lt (real)


Finde leider keine vergleichenden Angaben zu den o.a. Werten und auch bei Prins gibts im Netz keine Grundeinstellungsinfo für diesen Motor (Für den Jeep mit 5,7 HEMI und andere ähnliche Modelle gibts die ja... aber für meinen nicht )

Nun meine Fragen:
* Sind die RC und Inj Offset Werte korrekt? Wenn nicht wo sollten die sein (lt. Prins für den 5,7 HEMI sinds 125/0, so als vergleich)

* Ist der Systemdruck zu Hoch? Wenn ja, wie hoch sollte der denn sein
Ich hätte vor den Systemdruck am Verdampfer auf 2,20bar zu reduzieren

* Falls der Systemdruck in Ordnung ist, sollte nicht der Idledruck (im Moment bei 2,20bar) in der Software soeingestellt werden um gleich mit dem Systemdruck (im Moment 2,57bar) zu sein?

* Sollten nicht die Inj_Out und Inj_in Werte fast ident sein?

* Woran könnten die untersiedlichen Einspritzeiten Bank1 vs 2 liegen? Nebenluft?

Vielen Dank für eure hilfe und noch ein schönes Wochenende

LG
Ron

[Wanne V8]

29 Liter, dass ist ja schon gigantisch!
Tankst du immer an der gleichen Gastankstelle, auch vor um nach dem Wechsel der Lambdasonden?
Falls ja, welche Gasqualität wird dort angeboten?
Könnte es sein das du Brenngas (95/5) (95% Propan / 5% Butan) im Tank hast?

Normales Autogas in Winter Qualität sollte 60/40 sein, bei Anbietern wie Caleos Gas sind es auch schon mal 70/30. Wenn man bei Caleos tankt verbraucht man fast immer mehr als bei anderen Markentankstellen.
Sommergas sollte bei einer Mischung von 40/60 liegen.
Frage mal bei der Tankstelle nach, bei der du immer tankst!

Ich habe bei meinem Expedition (5,4L 2WD) einen durchschnittlichen Gasverbrauch von etwa 20 - 22 Liter. Bei schlechter Gasqualität fällt der Verbrauch jedoch problemlos um 7 - 8 Liter höher aus und man merkst die schlechtere Gasqualität auch bei fahren sofort. Bei minderwertigen Gas ist die Reichweite je Tankfüllung erheblich geringer!

Bei normalen Fahrbetrieb zeigt mir mein Bordcomputer einen Verbrauch von 18,2 - 19,1 Liter an, allerdings mache ich keinen Reset nach jedem Tankvorgang. Bei einem Reset im reinen Autobahnbetrieb liegt der Verbrauch laut Anzeige bei 13,8 - 14,6 Liter. (110km/h bei etwa 2000 U/min mit 3,55er Achsübersetzung)

Dazu muss ich allerdings ergänzend sagen, dass ich meine Motorsteuerung unter anderem mit einem Hypertech Max Energy Power Programmer umprogrammiert habe, für eine Benzinqualität von 93 Oktan. Später dann noch mit einem anderen Programmer auf 95 Oktan. Original wird mit einer Einstellung für 87 Oktan gefahren, damit verbrennt man nur unnütz Kraftstoff und hat weniger Leistung und Drehmoment. 87 Oktan, so eine minderwertige Plörre gibt es in Deutschland nicht.

Bei mir ist eine KME NEVO Pro verbaut, da kann ich dir zu den Einstellungen nicht viel sagen, da sie mit meiner Anlage nicht zu vergleichen sind. Andere Düsen, Ventile und anderes Steuergerät, anderer Verdampfer, andere Filter!
Auch ist mein Systemdruck mit nur 1,2 bar deutlich geringer als dein Wert. Der Zeitverlauf der Injektor Zeiten ist somit leider nicht vergleichbar.

Möglicherweise liegt es an den ausgetauschten Lambdasonden, es könnte sein das diese nicht richtig arbeiten. Teile aus dem Zubehör, nicht kompatibel, oder die Sonden reizen den Regelbereich voll aus.

Möglicherweise ist die Anlage mit den schon vorgeschädigten Sonden eingestellt worden? Hast du die Benzin- und Gas-Karte noch mal neu gefahren? Unterschiede in den Einspritzzeiten von Bank 1 und Bank 2 könnten auf Nebenluft zurückzuführen sein, oder die Lambdasonden liefern unklare Werte.

Möglichkeiten gibt es viele!

[exexpat]

Servus Wanne,

nein eigentlich nicht, seit dem der Verbrauch so exorbitant angestiegen ist, tanke ich bei der gleichen Tanke, 60/40 lt. meiner Tank App - muss aber gestehen ich hab das eigentlich nie nachkontrolliert.

Das Dein Systemdruck weniger als die Hälfte von meinem ist ist ja schon einiges auch wenn es sich bei Dir um eine andere Anlage handelt.

Heute komm ich dazu den Systemdruck zu reduzieren und auf Nebenluft zu prüfen....

Benzin und Gaskarte kann ich nicht auslesen.... da fehlt mir die Soft/Hardware zu

[exexpat]

Hab noch was vergessen zu erwähnen, als die Lambdasonden gewechselt wurden wurde auch der Kabelbaum erneuert.

Ich weis nicht ob die Lambdasonden jemals an der Prins angeschlossen waren, da in der Prins Software die Lambdasonden deaktiviert sind.

Also hab getestet und Nebenluft zieht die Dicke Berta nicht...

[Wanne V8]

Welcher Kabelbaum ist denn gewechselt worden, der wo die Lambdasonden dran hängen? Es gibt Steuergeräte von Prins, die benötigen einen Abgriff zu den Sonden, aber so weit ich es weiß ist das nicht bei jeder Version der Fall. Wenn der alte Kabelbaum raus gekommen ist, wer weiß ob da nicht doch ein Abgriff gelegt worden ist. Einen Zusammenhang würde ich in jedem Fall nicht ausschließen!

Ich habe zu meiner KME NEVO Pro Gasanlage und zum Prins Elektronik ValveCare Ventilschutz die passende Hardware und die passende Software in deutsch. Die Einstellung der Anlage mache ich natürlich selber. Ich nutze aber kein original Prins Additiv, sondern was von einem anderen Hersteller. Außerdem ich fülle die Vorratsflasche über einen nachträglich angebrachten Schraubdeckel im Flaschenboden, der Boden ist im eingedrehten Zustand oben, je nach Verbrauch regelmäßig nach.

Ich habe auch jede Menge andere Software zu unterschiedlichen Anlagen, natürlich mit einem Anschlusspaket für diverse Hersteller. Nur für Prins Anlagen ist da leider nichts dabei, dafür muss man sich leider die passenden Adapter kaufen.

60/40 Gasmischung, also der normale Winter Mix. Da bleiben also erst mal nur die Einstellung der Anlage als Grund übrig, oder die Sache mit dem Kabelbaum. Warum ist der Kabelbaum eigentlich gewechselt worden, war was kaputt?

Der Gasdruck meiner Anlage hängt mit den Ventilen und Düsen meiner Anlage zusammen, vermutlich ist da was deutlich anderes wie bei dir montiert. Bei mir sind zum Beispiel keine Reduzierstücke in den Hana Ventilen drin und es sind auch Gasdüsen mit großem Querschnitt montiert. Das Steuergerät bietet unzählige Einstellungsmöglichkeiten und hat auch einen direkten Zugriff auf die OBD2 Schnittstelle.

Wenn der Verbrauchsanstieg schlagartig nach dem Austausch der Sonden und des Kabelbaum eingetreten ist, dann kann es nur an diesen beiden Sachen liegen. Existiert der alte Kabelbaum noch, so das man nachsehen könnte ob irgendwo ein Abgriff vorhanden gewesen ist?

Wie hoch sind im Fahrbetrieb eigentlich die Lambdawerte in Gasbetrieb? Normalerweise müsste der Motor ja extrem fett laufen. Hast du ab und zu Schwierigkeiten mit dem Kaltstart im Benzin Modus, weil die Motorsteuerung die erheblich zu fetten Werte im Motor Steuergerät abgelegt hat?

Am besten mal mit angeschlossenem OBD Lesegerät mit Speicherfunktion beide Betriebsarten fahren und danach die Daten am PC auslesen. Oder noch besser, mit einem Notebook und OBD Adapter eine Langzeitmessung fahren.

[anncarina]

Zunächst mal erscheint mir der RC Wert als zu niedrig.
KME Nevo und Prins VSI sind grundverschieden. Die Werte demnach auch nicht zu vergleichen. So misst z.B. die Nevo der Überdruck und die Prins den Absolutdruck ( also incl. dem natürlichen Luftdruck ). Daher sind die Werte zwangsläufig bei der Prins höher. Auch den MAP Quatsch gibt es bei der Prins nicht. Die Lambdas sollten wenn möglich angeschlossen sein um die Diagnose zu erleichtern.
Zum Gasverbrauch ist zu sagen das ein Expedition mit Winterreifen und im Winter ungünstigerem Gemisch durchaus mal 20 Liter verbrauchen kann. Besonders wenn vllt. ein Gutteil Stadtverkehr ist. Dann kommen oft noch Messfehler durch unterschiedliche Ausgangsdrücke an der Tankstelle dazu die ja auch Temperaturabhängig sind. SO ist z.B. das füllen eines wärmeren Gastanks am Fahrzeug aus einem kühlen Erdtank mit einer geringeren Füllmenge verbunden.
Ich würde so vorgehen:
Testen ob die Lambdas sauber arbeiten.
Ggf. Lambdas an die VSI anschließen ( Kabel sind immer vorgesehen )
Eine neue Einstellung machen lassen - dabei die alte abspeichern.
Mit RC 115 und Offset 0 anfangen.
Den Bordcomputer außer acht lassen
Verbräuche immer im Mittel von mindestens 5 Gastankungen rechnen
Das Fahrprofil notieren und mit dem Verbrauch kombinieren.

[exexpat]

Servus anncarina,

Bereits vor dem Lambdatausch bei 100% Autobahnfahrt (über 1600km mit 112-114km/h auf Tempomat und durchschnittlich 107km/h über die gesamte Strecke, also freie AB, kein Stau, lag der mittlere Verbrauch bei 22lt Gas (mit leicht erhöhtem Reifendruck, Auto leer und kein Gepäck, dem BC hab ich keine Beachtung geschenkt) - mein Stadtanteil liegt im Schnitt bei max. 10% liegt (rest Autobahn 60% und Landstrasse 30%) - und Bleifuss hab ich keinen, alles ganz gemütlich

Also ist der Systemdruck nicht zu hoch?
Die Lambdas werd ich diese Woche kontrollieren, wenn der bestellte BT OBD2 Stecker kommt. Dann kontrolliere ich die Sonden und mach eine Einstellungsfahrt.

Ich wollte gestern den Verdampferdruck reduzieren, jedoch egal wie ich an der Inbusschraube gedreht habe, der Druck hat sich nicht verändert - aber wenn der Druck nicht zu hoch ist, dann mach ich da erst mal keine Wartung dran.

Danke

[anncarina]

Wenn der Verdampfer fest ist solltest Du ihn überholen oder austauschen.

[exexpat]

So ein kleines Update nach langer Zeit und totaler Wurmkur am "Beast".

Nach langem hin und her hatte sich herausgestellt, daß auf 3 Zylindern keine bis nur 50% der vorgesehenen Kompression vorhanden waren - ergo Wurmkur.
Jetzt läuft er wieder auf 100% Kompression - da merkt man den Unterschied
mit 2100 U/min 121km/h (real lt GPS) im Vergleich zu vorher passt!

Realbenzinverbrauch:
nach 4000km rein auf Benzin -> 13,5lt/100km lt. BC und 13,6lt real.
(zwangsläufig nicht gewollt, da die Werkstatt welche den Motor überhohlte und dafür auch 7 Monate gebraucht hat, hat beim Zusammenbau dieKabel zu den Gasinjektoren so verlegt, dass sie auf dem heißen Motorblock lagen und nach 50km durchgeschmolzen sind und die somit die Gasanlage ausfiel, ich konnte dies erst nach meiner 4000km Reise bei der Problemsuche feststellen und relativ leicht selber beheben).

Realgasverbrauch:
23.600km mit RC Inj 111 und Off 5: 19,41lt/100km (BC 13,5lt/100km)

Jetzt zum Testen:
1.900km mit RC Inj 100 und Off 5: 19,96lt/100km (BC 15,2lt/100km) Auto kommt mir im vergleich zu RCInj 111 etwas letargisch vor

1.600km mit RC Inj 120 und Off 5: 20,55lt/100km (BC 12,5lt/100km)
Kein Fahrgefühlunterschied zu RCInj 111

Seit letztem Montag hab ich die Werte wieder auf 111 zurück gesetzt....

Fazit:
auf diesen Mehrverbrauch von 15%-20% gegenüber Benzin komm ich trotz überholten Motor und unterschiedlichen RCInj Werten nicht mal annähernd hin - an was das wohl liegen mag????

[Wanne V8]

Beim Unterschied zwischen Gas und Benzin Betrieb geht die Schere bei mir mitunter auch recht weit auseinander. Im Benzin Betrieb komme ich bei Autobahnfahrt runter bis auf real gemessene 12,6 Liter auf 100 km, bei einer Messstrecke von rund 200 km und einer Geschwindigkeit von 110 – 115 km/h. Der Bordcomputer zeigt dabei 12,5 Liter an, natürlich nach einem vorherigen Reset.

Wenn ich die gleiche Strecke nur auf Gas fahre, mit annähernd der identischen Geschwindigkeit, dann liegt mein Gasverbrauch bei 17 – 18 Liter. Der Bordcomputer zeigt dann aber 16 – 17 Liter an.

Geht der Verbrauch bei reinem Stadtverkehr weiter hoch, dann geht die Anzeige im Bordcomputer auf 18 – 19 Liter, der reale Gasverbrauch liegt dann aber bei gut 24 Liter.

An der Einstellung der Gasanlage habe ich lange rumprobiert, um ein optimales Fine Tuning zu erreichen. Nicht zu mager, nicht zu fett, kein fühlbarer Leistungsverlust beim Umschaltvorgang, dass waren halt die gesetzten Prioritäten.

Die Gasqualität hat bei mir einen entscheidenden Einfluss auf die Reichweite und den Verbrauch, bei schlechter Plörre im Gastank geht der Verbrauch sofort extrem nach oben, dann stimmen die Verbrauchswerte im Bordcomputer noch viel weniger.

Im Bordcomputer wird aber immer nur ein Langzeitwert angezeigt, weil ich die Verbrauchanzeige nicht zwischendurch zurück setze.

[exexpat]

Servus,

Das mit der Gasqualität ist mir klar und ist auch berücksichtigt in meinen Werten. Ich tanke nur 40/60 bzw 60/40 an Tanken die dies auch offiziell so anschreiben.

Hier die Grundparameter für die angeführten Werte:
Ich starte den BC bei jedem Tankvorgang neu,
Stadtfahrtanteil liegt bei max. 10% (km und Fahrzeit), rest Autobahn bei max 2100U/min (Cruisecontrol)
Realverbrauch Benzin 13,6lt/100km
Sämtlcihe Schmiermittel wurden erneuert (von Getriebe bis Differenzialöl) zusätzlich zu den regelmässigen Öl und Filterwechsel

Die RCInj111 wurden bei 2200U/min eingestellt (Bergauf mit Overdrive an) da dies 90% der Laufzeit des Motors entspricht.

Ich hätte noch eine Idee die ich ausprobieren werde - im 2. Gang mal nen Hügel hoch bei 3000 U/min und auf diesen Wert einstellen. Auf der Autobahn geht das schlecht - zu viel Verkehr und bei 3000U fährt das Beast 145km/h im OD.... da ist immer irgendeiner im weg
Wenn das nix bringt geb ich auf....

Und die Lambdasonden waren noch nie angeschlossen and die Prins, ich weis nicht ob ich das selber machen kann... Ich hab mal einen Umrüster in NL für Prins gefragt, der meinte das dies nicht zwingend erforderlich sei (dies hat auch einer in D auch gesagt).

[Dirk12]

Hallo Ron,

ich fahre den 4,6, Bj 2001.
Habe auch die Prins VSI 2,0 seit 1 Jahr eingebaut, und noch nie Probleme gehabt (toi toi toi).
Vorher Stag, danach Landi jetzt Prins. Bei mir sind es immer 20% mehr als auf Benzin. (Seit fast 30 Jahre fahre ich auf LPG)
Auf Autobahn (fahre wie Opa Frida ) 65 miles//h im Sommer 12,5-13 ,im Winter 13-13,5. LPG.
Stadt (also wirklich Stadt , Stadt Essen) nur Kurzstrecke Sommer 18 Winter auch mal kurz vor 20l Lpg.
Ich hatte aber auch mal 24 l Verbrauch an der selben Tankstelle (Startankstelle 60/40) da haben sie wohl Brenngas beliefert bekommen. Jörg hatte da auch schon mal Pech.
Ich kann Dir, wenn Du doch mal einstellen lassen willst, in Köln einen guten Umrüster nennen. Der ist auch sehr moderat mit den Preisen und kennt sich wirklich super mit den Gasanlagen aus.

[Dirk12]

Hallo Ron,

ich fahre den 4,6, Bj 2001.
Habe auch die Prins VSI 2,0 seit 1 Jahr eingebaut, und noch nie Probleme gehabt (toi toi toi).
Vorher Stag, danach Landi jetzt Prins. Bei mir sind es immer 20% mehr als auf Benzin. (Seit fast 30 Jahre fahre ich auf LPG)
Auf Autobahn (fahre wie Opa Frida ) 65 m//h im Sommer 12,5-13 ,im Winter 13-13,5. LPG.
Stadt (also wirklich Stadt , Stadt Essen) nur Kurzstrecke Sommer 18 Winter auch mal kurz vor 20l Lpg.
Ich hatte aber auch mal 24 l Verbrauch an der selben Tankstelle (Startankstelle 60/40) da haben sie wohl Brenngas beliefert bekommen. Jörg hatte da auch schon mal Pech.
Ich kann Dir, wenn Du doch ma einstellen lassen willst, in Köln einen guten Umrüster nennen. Der ist auch sehr moderat mit den Preisen und kennt sich wirklich super aus mit den Gasanlagen.

[anncarina]

Ein signifikanter Mehrverbrauch ist eigentlich nicht vorgesehen. Natürlich ist im Winter das Gas etwas anders gemischt:

Autogas besteht aus Propan und Butan. Während der Sommermonate wird mit einem Mischungsverhältnis von 60 : 40 gefahren. Das bedeutet, der Anteil an Butan beträgt 60 Prozent, während der Propananteil 40 Prozent beträgt. Im Winter wird das Mischungsverhältnis umgekehrt. Autogas für den Winter besteht also aus 60 Prozent Propan und 40 Prozent Butan.

Nun stellt sich natürlich für viele Fahrzeughalter die Frage, ob eine solche Umstellung überhaupt erforderlich ist. Butan und Propan unterscheiden sich nur geringfügig im Energiegehalt. Der Energiegehalt im Butan liegt um etwa 12 Prozent höher als der Energiegehalt im Propan. Je höher also der Anteil von Butan im Gemisch ist, desto größer ist die Reichweite mit einer Tankfüllung. Das ist allerdings nur ein theoretischer Wert. In der Praxis macht sich eine Änderung des Mischungsverhältnisses nicht bemerkbar.

Autogas muss der EN 589 entsprechen, damit es überhaupt verkehrsfähig ist. Diese Norm schreibt jedoch kein Mischungsverhältnis vor. Theoretisch könnte das Mischungsverhältnis also ganz anders aussehen. Die Regelung mit den unterschiedlichen Mischungsverhältnissen stammt noch aus der Anfangszeit der Nutzung von Autogas. Seinerzeit war Butan deutlich günstiger als Propan. Deshalb wurde seitens der Gasversorger stets versucht, einen möglichst hohen Anteil von Butan zu verwenden. In der Zwischenzeit hat sich dies jedoch geändert. Die Beschaffungspreise für die beiden Flüssiggase sind nahezu identisch.
Quelle: Vialle in Deutschland.

Nun stellt sich aber die Frage wie genau der Bordcomputer ist und wie genau der Verbrauch gemessen wird. Es ist nämlich so das in jeder Tankstelle der Druck und damit das Gemisch differiert. Auch die Pumpe liefert unterschiedliche Drücke. Dazu kommt die Temperatur. Wie warm ist der Tank im Auto / an der Tankstelle? All das spielt eine Rolle.
Zielführend ist also nur die Methode mit möglichst vielen Tankungen an möglichst derselben Tankstelle. Wenn dann immer noch ein Mehrverbrau bleibt würde ich als erstes tippen das die Tankstelle Heizgas verkauft weil das im Einkauf billiger ist aber nicht denselben Brennwert hat.
Ist auch das ausgeschlossen bleibt die Einstellung der GAsanlage. Sie wäre dann deutlich zu fett eingestellt.

[zrx-till]

Mahlzeit !

Unser Fordzilla sich mit der VSI 2 auf Gas bei 19-20 Ltr. eingependelt. Und das ist egal,
ob wir mit Anhänger fahren, Autobahn oder mal am Wochenende in
den Harz. Der BC zeigt dabei immer 16-17 Ltr. an.

Was ich jedoch defitiniv bestätigen kann, ist das Thema mit der
unterschiedlichen Gasqualität.

Tanke ich bei unserer Tankstelle (HEM) im Ort komme ich mit
den 80 Ltr. wenn überhaupt 300-320 km.

Ein Ort weiter steht jetzt eine neue Tankanlage von P&A Salzgitter, die
im Namen von Raiffeisen Warendorf verkauft. Die Säule pumpt immer
stabil mit 13 Bar. Außerdem hat die Säule einen Fußschalter

Tanke ich da, schaffen wir IMMER mind. 420 Km ! Und das ist echt keine
Einbildung.

Ich habe auch schon mal versucht, die Frau bei HEM darauf anzusprechen....
aber die Kassiererin auf 400,- € Basis zuckt dann nur mit den Schultern
und will das mal "weitergeben".

Grüße Till